你太太给我们先介绍一下,我们还没有正式一对一聊过,今天也第一次互相认识一下。
是第一次见面,给你添麻烦。
没有。能够跟艺术家聊天,我觉得是我的很大的一个荣幸。你知道,做一个在思想有些转变的工程师的角度,其实我最想接触的就是有艺术修养的人,因为他是一个完全不同的视角。你知道吧,就是对你来说,世界不是零和一组成的,对吧?所有的都是平滑的,都是连续的,甚至都是无限的,对。
这很有意思。是,我这个我进入这个行业其实时间特别短。是吗?
yes,特别短。
我是2020年。
哇,那我更,那我更感兴趣了,这个有一个转型的故事在里面了啊。
是的,我这个我应该是在这个,如果把我算到这个学科里边、行业里边,我是极其少见的一个一个现象、一个一个事件。嗯,因为我没有受过专业的这个美术训练,我也没有学过艺术,完全都没有学过,对对对。就是就是凭我的自己的这个经验和我的一些认知,然后我我是2020年做我的一个论文。我是2015年到2016年我离开了Pfeiffer（菲佛）这个大学,在那教书嘛,又又做那个孔院的院长做了十几年,然后我就就想去读书,我想去学个什么东西。然后我就正好呢,因为做孔院院了呢,就是嘿啊,两个孩子啊,ok,一男一女,正好啊,ok we have now（我们现在有了）。那个呃,我就我就我就去,我就正好有一天收到这么一个email（电子邮件）,就是呃,就是北外给发的email。其实我们我们当时做孔院的时候,国内的教育口是联系的非常紧密的啊,相当紧密。那么收到这个email,实际上也是他们想通过孔院可以替他们来招一些人、招生,扩大这个北京外国语大学的影响。正好呢是一个北京外国语大学一个中国学研究中心在招人,后来我一看挺好的,我就想去去去,去这个学校去,一个就是从小呢,我小时候就崇拜这个北京外国语大学啊,因为我大学本科是学的英文嘛。嗯,啊,然后呢呃,又做了孔院那么多年,我就想想研究一些中国学方面的东西。嗯,我就辞了工作就去了北外了。哇,其实在这之前,我就是学的是英语、英国文学吧,国内都叫英国文学。对对对,哎,呃对,然后那个我就去了那,就就开始读硕士,硕士读的是法学,读了一年多,就跟他们的正规学生是一样的。读完以后我就读、去读博士,接着就读博士,还是报的当时我硕士专业的导师,导师是搞比较文学的,比较文学,对对对。然后我就读这个博士,就读到第三年以后,也是很盲目,就不知道该选什么题、选题,选过几个题呢,也也觉得没有太大的把握。反正有一天呢,我就想,我就突然就想,为什么不把这个孔院这十几年的工作我能选一个题呢?这样的话我有这个经验,我做起这个研究了以后,research（研究）以后呢,我也容易一些。所以我就在考虑偏向这方面,但是也最后也没决定具体去选什么题目。就是到2020年的这个1月份的时候,那年是兔年嘛。兔年呢,我当时就,其实在这个孔子这个故事还是比较比较丰富的。我当时做这个孔院院长的时候呢,我是需要依托一些国内的、尤其是就是古文字方面研究,所以我就认识了一个国内的研究古文字和书法的一个教授,北京、北京的首都师范大学的,哎,赵宏老师。然后我从2010年就开始请他到Charlotte（夏洛特）去做,呃,就是做讲座。然后2011年我就呃,跟那个Carolina Oper、Carolina（卡罗来纳）,就我不知道你听说过这个机构没有,就Opera Carolina（卡罗来纳歌剧院）在咱们local（本地）很有名。嗯,我就跟那个Oper Carolina,然后那conductor（指挥）、那director（总监）,我就商量怎么把这个汉字能够搬上舞台。哦,哎哎,这个因为汉字呢,我当时针对性很强,就是想想把这个,因为汉字很美,书法也很美,怎么能搬上舞台?然后他就说他每年要搞一个art poetry and music（艺术、诗歌与音乐）。嗯,哎,这这不就把这个art（艺术）就和poetry（诗歌）就结合在一起了吗?嗯,那么这样的话呢,嗯,我们就商量,呃他这个,他的内容是什么,他主要是歌剧,他主要是西洋歌剧、意大利歌剧,是这样的,然后都是一些世界比较著名的歌剧演员吧、歌剧艺术家。他从呃,不但是从美国本土去请一些这方面艺术家,他也从欧洲的国家也请一些这样的同行艺术家来演出。其实他那年正好呢,他有这个想法是第一年,然后他第一年这个合作就跟我做了这个合作,我就请了书法呃教授来了。然后就把这个书法和歌剧结合在一起,其实恰恰是我对歌剧呢,我是一个歌剧迷。是吗?哦,对对对,我是一个歌剧迷,所以我对歌剧、意大利歌剧是比较了解的。我在我上大学本科的时候,我就自自愿的,就是每个周、周六给学生们、我们的大学一年级的学生和二年级学生、外语系的,就给他们办一个古典歌剧的欣赏这样的。那我跟你说——
你可能知道,我为了歌剧扫盲,当年我记得有一年我在北京做项目,国家大剧院刚开张,那时候第一场——也不是第一场,可能是前面几场——是什么呢?就是图兰朵。然后后面的最后一段,据说是原著没有写完,是有一个中国的作曲家用二胡做了后面的编曲。
挺有意思的。
是这样吗?对,或者说他改编的,就是说他在中国加了这样一个环节,我当时印象特别深刻。
我了解的这个历史,普契尼当时呃,就是通过一些外交官,嗯,意大利的外交官来中国,嗯,然后带回一些中国的一些音乐,嗯,那时候我们称他、称之为叫音乐盒。嗯,就是为什么这个还有一些故事。嗯,然后普契尼就写了,就是就元朝这个这个这个,当然元朝在西方的历史,也是,西方人是大概了解元朝,可能是比秦朝这些都更多一些。忽必烈,还有一些,你看后来不是莎士比亚,还有一些其他国家的、英国的诗人也写过忽必烈的一些诗,就这样的。但挺有意思,那您当时是做什么?
我当时是做一个工程师,给当时的联想,联想和当时的IBM有一个很大的并购的项目,那个项目就产生了很多IT consulting（IT咨询）的机会,所以我当时在北京住了两年,刚好是奥运会期间。
2020年、2008年,对,2008年。
然后刚好遇到大剧院开幕,我说那我们进去看看、凑个热闹。您去看这个歌剧去了?
对。
对,那挺好的。
那当时不知道谁导的这个歌剧,2008年?对,我已经不记得了。
当时这是一件很很大的事,然后我们就凑了个热闹。对对对对。
因为这个张艺谋倒了一个、倒了一次这个歌剧,哦,图兰多特。然后张艺谋导这个图兰多特歌剧呢是在紫禁城演的。哦,所以你看这个location（地点）是很辉煌的嘛,啊,这有代表性啊,是吧?有代表,那代表性太强了。然后又是图兰多,又是这个呃、这个中国的故事啊、公主什么,这些故事里边那个、里边那个曲子,实际上就是茉莉花吗?哦,对对对。
里边那个曲子。
那个那个主旋律包括了茉莉花那个曲子,茉莉花那个曲子就是意大利的这个呃外交官在中国带回去那音乐盒。普契尼听了这个音乐盒以后,他的一个灵感把这个茉莉花这个曲子这个写进去了。嗯。
到我当时是不知道这个背景的,对吧?我只说,哎,这不是中国的这个茉莉花吗?对对对,是。所以说很多人呃——
完全不知道这个普契尼的这个歌剧呢,听完以后就觉得,哎,这里边怎么会有茉莉花的音乐啊?是,就觉得老是那个音乐在那,我叫叫叫重复吗?啊,嗯。所以是他这个曲子,他他他,但是当时普契尼认为这个茉莉花这个曲子是元朝的国歌。你叫有意思吧,国歌!其实中国人啥时候有了国歌的概念,可能解放以后也许是。但是元朝,普契尼是19世纪的作曲家。我觉得下次可以找一个——
专门让你讲讲你对歌剧的认识,肯定会很多人会很受益。也没有什么。
就是想起来了。你直接讲你前面的故事,对。就是呃,和歌剧院,就我们就合作了三到四年,每年都会演一次这样的节目,ok。其实在当地、当时在Charlotte（夏洛特）的影响力相当的大,嗯,影响力非常的大。我们的介入、孔院的介入,尤其书法在台、舞台上的一个参与。嗯,现在都有还有一些资料吗?啊,我的、我们的网站上边也有。还是说做,当时做的很热闹?他做的非常的热闹。嗯,所以说对。所以这个后来我离开以后,就圈里很多的老人、一些华人就说,呀,老闫、老闫,你这走了以后,我们的文化也就气氛也没了啊。嗯,就这样啊。所以对歌剧我还是很很喜欢啊。嗯,那么做书法推广以后呢,我就觉得想把这些东西能够做成一个研究,后来就到了2020年,我就转到、就就当时就做了个题目叫呃,中国古汉字的当代呃解构演绎。
嗯,哎,这个这个题目对。我还记得你当时跟我提过这个、这个你那个创作有一个作品和那个王羲之的那个——
对,还有啊,对。王羲之是呃,做了一个具体的一个课题,是王羲之的这个楷书的羊字。嗯,他的这个羊字的这个呃当代图像的结构是这样。但是羊字的这个解构演绎里边呃,有一个具体的一个、更具体的一个project（项目）,就是呃这个汉字、这个楷书的羊,和建筑、和当代建筑。
羊是动物的羊吗?对啊,就是羊。
楷书,楷书羊,十二生肖羊。嗯,对。
他实际上是一个有点像一个木结构。
您说这个羊字吗?嗯。
对,就是。
当时呢我跟这、我做这个羊字的时候呢,我是跟北京那个、也是也其实也是赵宏老师的孩子,但是当时他才12岁,这孩子。嗯,我说你就看到这个楷书、王羲之楷书这个羊,你随便对这个羊做一个你理解的图像。
这样。
所以他呢就第二天、第三天,他就用——当然我也告了他一下一个大概念啊,就是说呃你可以用纸、你可以用剪子,你随便去怎么弄都行,不一定需要拿笔去画。嗯,不像,我当时告他用、不要拿笔画呢,就是想脱离了这个、不是用笔去画的东西,他是能改变一种工具的话,你看,他们就跟我们通常用笔去画画就分开了吗?就是想去找一种very different（非常不同）呃这个the way（方式）,you know（你知道）,这种method（方法）、这种方法,然后看看能够出一个什么效果,主要是当时想的是这样的。然后然后他就真的是拿纸剪了一下,剪了这个一个很很很很方形的——我现在是没有那个图,画很方形的那么一个,就是就把那笔画的就就就剪出来了。就实际上它是六个笔画,羊是六个笔画,那么剪出来以后,他把这个上面这个两个、这个羊的耳朵,就这一点一撇的那个,他就做成了一个像眼睛一样、像一个人一样,上面有两个眼睛,下一个嘴巴,是几何图形,整个这个羊都是几何图形。嗯,所以呢这个他把这个图给了我以后呢,就我从他的这个、这个孩子的灵感的基础上,我就把他画成了一个图,就是像画图一样、工程图一样,我就画成了一个工程、工程那样的图,就是直线,用电脑把它画出来了。嗯,但是呢是完全呃复制了他的这个图,唯一的区别是媒介变了,他用剪子铰的纸,我是用的电脑画的直线。然后我又把这个、我这个研究是很复杂的,非常复杂,但是是前所未有,这在人类历史上都是前所未有的研究。
你看这个就是带着一个研究的视角看这个问题。让一个普通人看,首先它是一个字,对吧?一个字花这么多时间值不值得?更世俗的眼光看这个问题,可能就是完全不同的视角。
没错,是这样。嗯,其实我是很愿意跟您、您这种专业的人去聊一聊,我觉得非常的好。因为我我已经从这个呃一、我已经是,就是中国有一个著名的这个艺术家叫徐冰,我不知道您听说过没有。没有,对。
这个人很有名的。
80年代就在美国就出了大名了。哦。他的代表作叫天书。
嗯,嗯。
他的天书我认为是人类历史上是了不起的一个作品。他而且他是装置艺术,他规模庞大、规模庞大,你知道吧。嗯,你要是看到他的那个规模的作品,去想象一个一个人、一个艺术家做出这么规模大的作品,和如此复杂的这么一个内容的话、和形式的话,我都认为他的这种作品就可以拿紫禁城和长城去相比。但是在国内很多人嫉妒他,就不认可他,当然他国内很多不认可他的,是实际上这些人是无知的一个表现。那么所以他后来呢、徐冰为什么获了这个麦克阿瑟天才奖,麦克阿瑟天才奖他获得,他是他是获了这个奖,那那那真的是确实他这个作品是了不得。但他说过一句话说,艺术不是创新,嗯嗯,他说艺术是什么,艺术是你去呃做一种研究,而这个研究是无法用学科去归类的这么一个研究,并且你能把它讲得很清楚。对,换一个角度来说——
他可能是天生就是跨学科的。
对,是,这个我我想这个一定是得是跨学科。嗯,当然从我、都我现在这几年的研究,我是这么个感受哈,毫无疑问,实际上是。嗯,所以就回到,我还是第一次跟别人这么详细聊我的事。
是吗?哇,我太幸运了。
还还是选中了您,你知道吗,我也我也特别高兴,我也我也非常兴奋,非常感激您花时间坐下来跟我能聊。因为我知道你也挺忙的,我有时候想人家有没有时间,Tony约了我好几回这么热情,我非常感谢,真的是很感激的。我平时也就忙这些。
很多人看起来有的没的事,看起来是有点招人烦的,但我也觉得挺有意思。对,我不知道我给你分享没有,人工智能出来之后,我是个人认为变得更approachable（更容易接触）,或者说把这个access（访问权限）开放给更多人。但不代表所有人都能做出跨学科的事,但是一定会有一群人,对吧?可能未来可能不是一小撮人了,可能真的是一群人,他沿着这个方向去研究,带着一个纯求知的乐趣去探究一个没有答案的事、没有学科边界的事,然后也不知道未来能不能讲清楚。有一部分人就研究出来了,对吧?你看前不久我做了一个什么事呢,我用很短的时间、用一个人公司呢,做了一个让孩子可以在手机上就能写毛笔字的这样一个软件,不需要任何东西。到时候我到时候分享给你,你给我提提意见。那行,那还好。很期待啊,很期待。
因为我这个圈里边呢,在中国的这个书法的顶端的圈里,我还就在这个圈里边。我一会儿我别一会儿了,我现在跟你说——
我开了两个这个、开了、北京开了两个论坛、参加了两个论坛。这个论坛是中国建国以来最大的一个国家级的论坛,就是focus（聚焦）这个艺术和科学、科技,但他这个主办方是中国文联。
作为中国人来讲,我们都知道中国文联的分量,那是很厉害的。另外一个视角。
我也是非常同意的,就是说我认为当技术已经普及了,或者说当编程也好、这个数学的算力、物理的算力已经变成更廉价,那很可能是一个文人重新回到舞台的时候。因为他的整个的做事的这个动手做、或者成规模的这个事已经被科技解决了,但是动脑子找到这个文艺的灵感和文艺的充分的张扬,这个就变成稀缺品了。
您说的这个呢,我第一我是完全同意,第二呢我是经历过的。嗯,我经历过就是说,举个例子就好比说什么呢,就好比说呃我吃了中药的保健品再吃西药保健品,你、你的身体你就你就有权利去区分他们之间的区别,就是这意思。或者说我们说、我们说吃了美国人的这个hamburger（汉堡包）,再吃中国人做的hamburger（汉堡包）,你就能立刻区别他的、它的区别在哪。我这方面感受非常深刻。
太深刻了。您是在哪出生的?我在山西太原。您是有西方的血统?我没有西方血统。
你看起来为什么有点像外国人?你看你们家姑娘和儿子那一看就是美国的华人孩子,那肯定不是北京的孩子。对啊,这文化嘛,我想肯定是这样,我觉得,你知道吧,我觉得文化是肯定是分不开的。
您的语言是,在您是在美国读的书吗、念的书?我没有。
其实我刚才不是讲吗,我实际上是在国内读了本科以后来美国,然后我比较特别,就是我直接就去大学教了书了。你知道吧,就这样,是因为这个Pfeiffer（菲佛）,就是当时这个很多大学缺中文老师,嗯,啊我就去那教了中文、中文课,后来呢我就教了他们研究生的一些课,因为我有一些课呢,我给学校校长去提,他Pfeiffer（菲佛）他比较flexible（灵活）,所以他接受我的。嗯。
其实跟我和你简短的认识之后,我就发现您的英文和中文我分不出来哪个是你的母语。你知道吗,你觉得哪个是母语?
您觉得哪个是你的母语?其实这是咱们的、在美国30多年,我去了美国其实就没有接触过中文,实际上是,现在大多是就说话还是英文思维的多一些,会思维多一点、英文思维比较多一些。就说话就就就就比较结巴,有时候就是想的是英文,是这样,已经、已经养成这个习惯了。其实按说我们俩一碰面,我都可以、我们可以讲英文、中文,但我已经养成、又回到中国这么几年,又养成一个习惯,就是英文思考呢又说中文,又又又得去找一个翻译而言了。其实其实也就是也就是乱七八糟这么回事,是,说实话。
所以今天这个,您说这个用过中、中药又用过西医,你有权利说比较,对吧?这个其实话题很有兴趣,就是您的思维已经偏美国人的思维了、偏西方的思维了,然后回到中国。然后我呢土生土长中国人来到美国二十多年,对吧?我的很多的、我的母语依然还是中文,还是中文比英文更流利,对吧?我们俩在这个上面情况是相对容易。但同时我们俩处的这个环境让我们这个谈话其实特别有意思。你知道吧,那是那是一帮西方人在中国,然后一个中国长大的一个一个工程师现在在西方做跨界的事。对对对对。
实际上我们这个interest（兴趣）、就这个就这个、就这个兴趣,我觉得就是最好的基础,对吧?再加上您是一直说您是做这个人工智能,我也是特别的、第一个很很respect（尊重）的、很很很崇拜,再给我、我也特别想跟你聊这方面的东西。我就刚才说嘛,我这个我做这个研究时间并并不长啊,说实话,再加上就是啊,我一直是闭门造车的,我我也很少出门,也不愿意去找、找别人聊天,我是喜欢在家做学问的人,这么一个人。哎,所有时间,所以呢我这个呃就没有敞开去跟别人去实、实在的沟通过。对,这次咱俩这是第一次详细的给您讲我的这个、这个、这个经历和这个学术,这真的是第一次。我就跟我、我三哥是搞量子力学的,他呢他是他是看着我成长,他当哥哥,他觉得你这个弟弟就是每天瞎玩,哎,好像对我是这么印象,因为我大学毕业做生意嘛。嗯,他呢大学毕业就直接进了大学当老师,你想,做生意下海的和当老师的,他他他他就觉得我们都不是一、一类人,他就是先入为主,他先入为主。但是现在呢,现在就反过来了。
你现在是不是反而这个学术研究上比他走得更远了?
您说的、您这、您太聪明了,您说的太对了。呃我也不能说我比他怎么样,但是呢我的确是、我的确是、他也现在,我想说的就是他现在今天认可我了,你知道吧。所以他认可我,他才跟我去聊,我才有时间去跟他说我的事。但是有时候他当哥哥呢,有时候会批评我,我有时候懒的跟他说,所以你、咱们、咱们是平起平坐的朋友。我呢、我们家是一个老、老这个儒家、儒家家庭。是吗?老儒家家庭,那就是绝对是师道尊严、父道尊严的一个家庭。像我在家里边当小的,我就不敢吭声,绝对不敢吭声,你知道吧。这活了这半辈子,没、我就没觉得这跟我哥哥们顶过一次嘴,就是说他们也、他们也不会对我怎么样,就是说。所以呢这个就是,我第一次跟您去聊我这个事,还是真的是很很、真的是很感谢您,您时间坐下来跟我聊。没有意思,刚才讲到哪了?讲到了你把这个参与艺术搬到——
搬到书法,对吧?搬到舞台。对对,我现在讲什么?
我现在讲、咱们讲,就是您说的这个、这个点、这个point（要点）,就是说呃、就说什么呀,就是您的这个观点我是非常同意,我也有感受。这个人文学科和和人工智能这个、这个大学科,我认为确实是未来是的确需要人文学科。也就是最近他们在网上有一些消息,就是说很多大公司在找这个学哲学的人,对的对的,啊啊。但是我在我身上啊,我是我觉得我是一个很好的实验室,就是我原来是做人文科学的,做做语言学啊,我我研究语言、研究英文,对吧?我也很很很卖力也很用功。嗯,但那个时候的思维和我现在思维,我发现是、我发现是真的是一个情感思维、感性思维,以及理性的思维,现在是。嗯,这个这个这个我现在对这个分的很清楚。嗯,为什么这么讲呢,就是比如说我做这个一个汉字把它做成建筑,我现在这个学科为什么说没有第二个人做呢,就是因为我不但是把它做成了一个有结论的reality（现实）、physical object（实体物件）,it's there you can see it（它就在那,你能看到它）you can touch it and feel it（你能触摸它、感受它）,所以说you can move it around（你可以移动它）,you know it's a object（你知道它是一个物件）。那么这个东西成、出来以后的conclusion（结论）,那你要用essay（essay,论文）、用论文去论述,你整个做研究的过程这里边一定是讲究科学性和逻辑性。所以我现在已经养成一个非常典型的习惯,就是纯粹的一个骨架思维。
所谓骨架思维就是理性思维。
它没有文学思维的东西了,它没有感性思维的东西。哇,you are so great（你太棒了）,这太感性化了。对的对的,you think that he or she is great（你认为他或她很棒）,not everybody thinks that he or she is great（不是每个人都认为他或她很棒）,就像情人眼里出西施,这是不能肯定的一个结论,这只能是一个情感结论,但是我现在这方面完全不思考了。
你是相应已经有这样一个思维的习惯,然后把它变到一个abstract（抽象）这个level（层面）,可以用纯数理逻辑来形容。对。
纯逻辑性去思维了。因为我现在做这个实验做完以后呢,我要写出论文来,所以写论文的过程中和我做research（研究）的过程中,我就完全养成了一个逻辑思维,和人文学科思维不一样了。但是呢——
如果没有人文学科基础,可能也没有这个基础。
这就是我想说的,今天我们人类、我们人类对人工智能的未来,他真正需要什么样的人才,我觉得。所以你看这个事情很有意思。
就是说,可能对,其实我现在还没办法去想象西方人怎么想这个问题。因为他的理性思维从历史上讲比东方发展的更早,对吧?文艺复兴时代就慢慢衍生出来,科学、数学的发展,在证明牛顿力学的时候发现不够用,他就发明了微积分,对吧?他实际上在梳理逻辑不断地加强,把这个基础方式。但中国走的是另外一条路,对吧?他是通过意会不能言传的东西,通过言传身教,通过思想的传播,通过一些其他的方法。思想的传播之后,他用不管是儒家事件还是道教事件、还是最后的禅宗,他都有一些更形而上的东西,但那时候不说他是形而上,但其实他是没有论证过程的,所以他没有那么、包括整个中医都是,对吧?都无法用时间科学证明。所以这两个东西是怎么被你融合起来,认为没有这个就没有那个?所以这两个东西可能更是相辅相成、相生相杀的这样一个伦理。你是怎么去融合这个东西的?
您这个问题问的、问的点上了啊,也是我现在比较头脑清醒的一个问题。哇,就是我我有资格把它讲清楚。那这个资格是怎么来?就是用论证。那么这个论证怎么来?就是用实验的结论。
嗯,就实验的结论。
其实这个里边很有意思在哪啊,我到、我尽管不是一个西方哲学研究者,我也不是个西方历史的研究者,但是呢我通过理解我们传统的这些哲学的根脉,我可以想象您刚才说的这一套的东西,这是大家公认的东西。一个是什么?一个是科学思维的严谨性和推断性、逻辑性。一个是什么呢?一个是可以说是想象性,但是这个想象性还是你的科学推断性。这两个里边的还有一个根,还有一个根是什么呢,就是人类在没有文字之前的那些东西,人类在没有文字发明和运用之前的那些东西。如果没有那些东西,人类文明、这个文字代表人类文明的开始的,在这一段的开始以后所发生的事情,我觉得都是零,都是零。
我来尝试理解一下,就是说在这个语言发明之前,实际上已经有智慧了,只不过当时的这个智慧的表现形式可能是围着火跳舞,对吧?一个人讲故事,或者一个人在这个村子里做评判。那文字发展了之后,这个就慢慢的衍生到了文学作品也好,然后另外一个触角可能会更严谨的,文字变成了哲学,然后衍生出来自然科学,对吧?这只是那个智慧一种呈现的形式。但可能在某些文化里面,他就没有经过、他以前有了,因为中国有五千年历史了,对吧?一定是有智慧沉淀下来的,他的表现形式可能不是科学的论证,对吧?可能是中国的这个圣贤的、他的说的话,可能他的作品,甚至是你刚才讲的这个王羲之的书法,他是通过另外一种呈现的形式。对。
tony,我觉得是这样子哈,我的、我的经验和我的感受哈,就这、就是我的这个理论和经验感受,就是从2020年开始的。也就是从我当时做的第一幅作品,就是甲骨文的这个鼠、老鼠的鼠,哦,这个字、字开始、开始的。从一开始就研究过一个字啊?对。因为我,你看我2010年就开始去把书法搬上舞台,实际上在这、这10年中呢,我其实一直在受书法的影响。再加上我在做孔院的时候,我在咱们、在Charlotte（夏洛特）的那个Public School（公立学校）和Private School（私立学校）,我有8000个孩子学书法。那这8000个孩子学书法的课程的设计,设计如何去教书法、教汉字、汉语,都是我来和孔院的老师设计的。而且我是长长不落的,早晨6点多就去、就跟老师去上课去了,当时很辛苦的,也是。
但是在整个的——
经历过程中呢,我就已经其实积累了对文字的一个、我的一个新的感受。当这个感受、和我在国内、出国前的那时候,那时候是没有的,我、我们中国人不需要去考虑那个汉字是如何如何如何,对吧?那是我们的母语吗,那不需要。但是在做文化传播的时候,我发现他是有了用了。所以呢,这个就是刚才回到,就是刚才您提到这个问题,是我觉得非常的好啊,就是我觉得无论是东方人还是西方人都应该去认识我今天想讲的这个观点。就是什么呢,就是文字在发明之前和文字发明以后所产生的、我们的儒家、道家以及西方的这个希腊的、古希腊哲学、亚里士多德的、柏拉图这些、这些哲学家对世界的追问、对世界的去探索,在这些发生之前、科学发生之前呢,我、我觉得我们都应该从东西方、都应该去考虑文字发明之前是什么。这要说、这要是说这个概念、去追求这种方向是什么意义呢?就是意义就在于什么呢,就是呃无论你东方人还西方人,人类他的根,就是我觉得就是,英文是一个字、中文是两字,就是experience（体验）,就是experience（体验）。为什么我这么讲呢,因为我们现在可以去做一个批判性思维,我们去提出一些问题,比如说老子的道,对吧?老子这个道生一生二生三生万物,我们可以问一个很简单问题,就是道这个生一生二生三生万物,老子为什么这么讲?今天有一个西方的老子,他会不会这么讲?那么如果是西方人,他也不懂中文,他会不会认为这个道、他会认识?那他结论肯定是他不认识。那他不认识,那他认识123吗?那123当他做成符号和和汉字的时候,他是不一样的概念。那他做成标点符号,他可能就是hyphen（连字符）、一个dash（破折号）,对吧?西方人会这么认为,但中国人认为那是我们的文字。这两个认知的不同带来一个什么问题,就带来一个所谓的可能性,或者所谓的不可能性,我是这么认为。
你看刚才你讲到西方老子这个事,就是说神和道和天,其实在很多地方是他有同一性,或者他是被经常使用。我记得《遥远的救世主》里面有一句话,他是引用了《道德经》的一句话,天法道,道法自然,最后是如来,最终都回到您说的体验上的词。人类、动物的特殊性在于它体验完了之后它有沉淀,它沉淀下来的是智慧,就像您说的在文字没有发明的时候它依然有沉淀。完全对。而且这个体验可以通过我们父母和养育孩子、孩子的社区、整个村庄、整个更大的范畴,它会去传播出去成为你的,甚至附加在你的基因上面成为另外一种载体传承。只不过后来有了文字之后变得更容易流传,开始讲故事、开始写东西,计算机的语言开始用零和一更迅速的传播,到现在变成算法,对吧?对对对,是。
所以这里边我刚才就讲的一个核心还还没有特别讲清楚,就是什么呢,就是中西方思维,就您刚才说中西方思维,它的这种特点,其实东方人这种、我认为东方人的思维是优于西方人的思维的,对。为什么这么讲呢,我们、我们不去否认他的这个逻辑推理和严谨性,但是这里边有一个问题,就是什么呢,就是逻辑推理的严谨性的这个底层逻辑是什么。事实上他的底层逻辑还是道,也就是东方的这个理念。为什么?因为东方的理念这个道啊,在这个网络图像神经学里边有个概念叫SOD,叫Salient Object Detection（显著物体检测）。
它就是指的图像的显著特性的捕捉的检测。
实际上这个显著、SOD显著的物像捕捉的思维,回到大脑科学的范畴的话,一种叫predictive（预测的）、叫prediction（预测）。所以文字的发明、理论的产生、逻辑的产生,我认为、我自己认为、我的经验、我的研究,我认为都离不开这些基本的概念。也就是什么呢,换句话说、简单说,就是抽象思维,也就是中国人的这种像的思维,这个抽象思维是人类思维唯一的基础。那么有abstract（抽象）这个东西以后,才能有其他的具象思维。我的刚才陈述、理论是在我的汉字实验里边用实验的实验体能够表达的比较清晰的。
所以你看中国的、为什么他越高级的人他越强调不立文字,就是他认为我这么高级的、抽象的东西你写出来就错了,所以他是不愿意写的。所以就是他的学徒们在记录老师们的话,对吧?就是很多语录这样出来的。那就是苏格拉底,苏格拉底也是一样的,对吧?他不写书的,我就、我愿意跟你对话。但是我这个、我尝试用我的这个Socratic（苏格拉底式）的这个、这个Dialog Style（对话风格）把一个复杂的观点,比如说Ethics（伦理学）,对吧?这非常复杂,我尝试把它描述清楚。一本书,我忘记是哪个哲学家说过一句话,就是说任何的思维逻辑只要你说出来你已经错了,因为你说出来的时候你难免会用到文字,文字一定是有局限性的,文字是没办法丰富的表达抽象概念的丰满的含义的、或者严谨度的。
对,所以现在有了图、有了语料和图料了,不是,对吧?所以现在我觉得人工智能,就您刚才说的这个人工智能的这个未来的这个、对对人类的推动,或者对某个具体研究者的这种、这种、这种support（支持）、这种启迪什么的,我觉得这确实是、去了不得,真是了不得。
我们其实幸运另外一点,我也认为东方人、或者狭义讲中国人在这方面更有优势,有好几个原因。一个是,首先是一个没有间断的文化,这个沉淀的,就是我们现在虽然不读论语,我们也会有儒家思想在我们的后脑勺在引导我们的思维和行动,对吧?对。
另外一个就是——
我们目睹了吃不饱饭,我们上一代人、上一代人对吧,这个农业社会的发展到迅速工业社会的,无论是像西方学习也好、抄袭也好,对吧?这个都赶超上了,然后进入了互联网时代、进入了移动互联网时代,现在也在人工智能这个时代,在这个旗鼓相当的竞争。所以我们挺幸运目睹这一切。然后呢,根据刚才说的Abstract（抽象）的这个Mind（心智）,实际上是一个prediction（预测）,就是Mind（心智）一直在predict（预测）,那Large Language Model（大语言模型）的本质就是Next Token Prediction（下一个词元预测）。对对对。
其实并不完全一样。
但是它有similarity（相似性）,就因为它有similarity（相似性）,它已经是一个非常伟大的革命了。对的对的对的。
是的,是这样。我现在就是有大量的实验去证明,去证明,可以说证明您说的每一句话,真的。而您讲的实验——
你跟我讲一讲您的实验是怎么做的?我这个实验——
我们刚才谈到羊字,对吧?对。这个羊,我的实验需要把它展开了,就是需要比如说,Tony我给你画、画一个像,我画了你的脸型,一看这个脸型、这Tony脸型,这不是John的脸型,OK。那么但是呢,我要把你的脸里边的所有细节都要画出来,这就完成了你的一个肖像。我的这个实验是什么呢,就是您的这个头像,我在做您的头像的解构演绎的时候,我首先的思维就是abstract（抽象）。为什么?因为这个轮廓就是一个object（物件）的这个salient object detection（显著物体检测）,这很清楚,对吧?那么这个思维和我们的老子的道生一生二生三的关系又是什么,都可以用理论和实验的结论把这个双、双面的这种理论都可以体现出来。
所以您的实验是用文字把它讲清楚。
不,我我是要把它做成real object（实体物件）、reality（现实）,ok,最近、我刚才说的you can see it（你能看到它）、you can feel it（你能感受它）,you can move it around（你可以移动它）,it's a object（它是一个物件）,所以用一种、用一种physical object（实体物件）。
用一种艺术的physical（实体）的手段,要不就是画、要不就是sculpture（雕塑）,你是这个意思?是这样,就是就是我们——
别人可以去归类你这是建筑,但是我做这个的时候,我不是用建筑师的思维逻辑去思维做这个事情的。我用什么思维,您说?
加上一个现有的呈现手段。没错。
是这样。我的思维从哪来,实际上是从说文解字、老子的道家,也就是中国最深的、最原始的道生一生二生三去思维的,但是呢这个思维里边也融入了西方很多的思维。
嗯,你比如说几何。
对,哎,你比如几何,这个几何和、比如我把您的这个头像做成一个几何,对。但这里边还有一个问题,就是我把您的头像做成10个不同的几何,这个排序、排序出来以后,这个这个dna是不能断的。嗯,一旦从中间去抽取一个出来以后,他就断掉了。
断掉是什么意思?
就是你抽取出、比如说我们是一二三四五六,我们把三抽出来以后,三的独立性就是另外一个层面的一个主题了。因为现在我没有准备这个,我要准备,我就可以拿出来给你,我们下次可以一目了然。
下次我们再找个时间讲。其实如果能够让一个普通人、学习和成长历程不一样、或者研究的深度不够的人也能够看明白,我哪非常了不起,因为这个其实是学术和普及之间的一个非常大的鸿沟。
这就是一个图像的伟大,它的image, mostly more powerful than texts（图像,大多比文字更有力量）,所以对图像的理解和文字的理解、文本理解那是完全两回事情。所以这就是我认为在今天的人类的发展当中,我用图像去解答文字,也就是从文本变成图像,这种转换、解构演绎,这真的是没有人做过,尤其是我们的古文字就没有人做过这个东西。因为让我想到一个事——
就是什么呢,就是说你看摄影以前是一个专业的行业,我们叫摄影师。但是从胶片时代到数码时代的革命,就让摄影的成本急剧降低,你不需要去存储照片,你的相处越来越、完全无限的往上存储,它必定会造就很多人无限的尝试去拍出来好照片,就遇出来一群人开始捕捉摄影的兴趣、爱好、审美,也有几何,对吧?也有这个黄金分割点,就算一个没有学过这个人,他拍着拍着他慢慢converge了到一个artistic的一个照片的呈现。没错。那人工智能这个时代会不会走向另外一个趋势,就是我不要用人工智能来生图,我从这个生图的过程当中慢慢培养自己的审美、兴趣、爱好和表达的欲望,每个人变成了一个想要画画的人、想要做图的人、想要用传统手段来做一些超出传统语言不能表达的东西的表达。因为每个人情感都是非常独特的,每个人体验也是独特的,会不会出来更多的画家?我在想这个问题。
我认为是会的。
而且是一定会。
那么中间的时间有多长时间,这个我不太好说。为什么?这取决于两点,我认为。一个是人工智能本身的这种智能,嗯,他本身的智能也就是呃他的算力,嗯,对吧?呃也就是人类对人工智能的发展,比如说李飞飞的这个spatial intelligence（空间智能）、空间智能,他的LLM（大语言模型）这些、这些东西,这是一个。第二个就是什么呢,就是人,嗯,就是需要您说的这个发展需要这一类方面的特别聪明的人。
但是从另外一个讲、来讲,就是说如果我们相信每个人是一个独特的个体,他是在地球上、甚至在整个历史长河当中是独一无二的存在,他那个独一无二的存在可能不是用智商和任何社会的标签来衡量的,对吧?他就是至于那个独特的存在,有没有一种艺术的形式把它变得可观赏、可欣赏,甚至能够启发其他人,变成一种Entertainment（娱乐）,或者是一种更高深维度的、值得欣赏的一个视角吧,或者说一个呈现方式,我们不知道。但是当人工智能无限的便宜、无限的丰富、跟你之间的沟通无限的接近了解你,很有可能它和你一起找到一个呈现方式,那个东西出来是一个、有可能是个object（物件）、有可能是一幅画、有可能是一首诗、有可能创造出了一个新的汉字,都有可能。
这个我觉得是完全可能的。那么这里边就是说,它是否能够成为一个人类都去共同接受和玩的一个东西,就是用的东西,你比如现在咱们讲传统摄影、面子摄影,这人们都在去、去玩的、去用的,对。从这个、这一点上来讲呢,就是我觉得、我觉得您说这个,我觉得可能性是非常非常大的、非常大的。哎,呃也可以说,这个时间也许是明天,也许是50年以、以后,这、这都很难说啊。
这都、或者已经存在了,或者是在某一个程度上已经存在了,对吧?我给你举个例子,我从去年开始就开始养龙虾,对吧?就那个时候龙虾、Agentic（智能体）这个概念还不是很流行的时候,我就开始尝试这个事儿。有一天我在参加一个event（活动）,我后来出来晒会太阳,我就在跟我的这个龙虾对话,我就问他一个问题,我说你看我现在离开电脑屏幕我也能工作,可以给他指令,他帮我做事,我来verify（验证）这个结果怎么样。那会不会将来有一天我就跟你说话,我甚至都不要看屏幕了?他说有可能。然后我就问他,我说你觉得,我就告诉他我现在什么职业、我这个business model（商业模式）是什么样子、我怎么跟人打交道、怎么赚钱,我都跟他讲了。我说你看我这个模型多少年之后,乐观的估计和悲观的估计,可以我的眼睛不再看屏幕了?他给了我这样一个time frame（时间框架）,他说十年。
然后呢?
他说你现在走得比较前沿,因为我的、养了很多龙虾了、我团队也用龙虾,他说可能你会四年,他说你最快可能四年你的眼睛不需要再看屏幕了。
那意味着什么呢?
那就是说,但是人的眼睛、人也在找可以欣赏、可以玩赏的东西,对吧?如果把人的眼睛从手机屏幕和电脑屏幕上挪下来之后,Ironically（讽刺的是）我们现在对着屏幕在录这个节目还希望更多的人看到这个节目,我觉得这是一个过程。这个过程之后呢很可能会回归到什么呢,很有可能回归到物理世界的原子和分子组成的这样一个呈现体,很可能是墨水、很可能是朱砂、很可能是marble（大理石）,都是地球上的原子的呈现体,但是是重构出来另外一个呈现体,可能是一幅字、可能是一个雕像、可能是我的样子、一个抽象的样子。那这个很可能是到另外一个,很可能是另外一个人类的、更小规模的、在个人层面的文艺复兴。
然后至于它这个——
emergent（涌现）出来之后是一个什么样的社会现象,可能你我都不知道,但是我们可以先有无限的这个畅想的空间。
对,给你讲个——
为什么我对您背后这个点感兴趣呢,就是从毛笔字,中国人不是很多人都懂得欣赏毛笔字,对吧?但是我们从小在小学都拿过毛笔,对吧?大概写过字。我都记得很清楚,我当时在我的圈子里面有一个我奶奶的朋友,她的毛笔字、书法写了,那时候在我们中国流行删那个纸扇子,就是那个纸扇子,然后那个扇子的背面经常有人在扇子背面写字。然后我就让那个给我写的,写了一个这个龙飞凤舞。可惜现在搬家很多年就不知道哪去了,我到现在还知道这个龙飞凤舞这几个字的繁体是怎么写。
您那时候多大?上初中?
对。
可能您那时候是对书法那个时刻,对,估计就是你的这个扇子对了。
我给你看一个东西,应该在上——
OK,成啊。对,我最近写了。
你是那个软件做的?
OK,我写了一个课程。
然后呢我写这个课程呢,我说我要有一个logo（标志）、我要一个图标,然后课程的名字叫成为,就是帮助一个成年人成为他的下一个版本、或成为他自己,对吧?然后我就想、我就想如果这个成字一个形象,哪一个书法家的层次我最有感觉,我后来找到这笔是谁写的呢,这个是唐伯虎的。然后他能够帮我从网上找下的这个文字,把它做成纯Digital的,就是CVS（SVG）是矢量的,所以我现在可以改变颜色,甚至可以在上面填。但是它的框框设计的、我其实不太满意,不像一个真正的印章,对,但是它这个毛笔字它是原版的、拷贝下来把它变成CVS（SVG）了,sorry不是CVS是SVG,就是矢量图,所以任意放大它不会减少它的、不会形成锯齿。
对。
这也就是我在这个领域,我也想回归到我们小时候的感觉,怎么在书法里面找到你想要表达的意境。是。
我这个很感谢、也很感动、也很感谢,这我们有这个、有这个connection（连接）,近来very surprised（非常惊喜）,太好了,我也是。
就是说一个能够跟你这个深入聊,我们、我相信我跟你聊可能你聊不完这个,你那边今天比较晚了,我们可以借着今天这个基础,我们再想想下次我考虑什么话题,好吧?我们把这个、把这个、其实——
其实这个话题有时候也不好限定,就这么随便聊吧啊。可以啊,就随便聊,然后聊完以后,我觉得我们随便聊自由一点,嗯,也不会限制那什么、老想的按照那个话题,然后聊、聊完以后呢,我们可以再选具体的话题。其实、其实今天我们、其实今天我们聊完以后就可以选个具体话题。是啊,比如像您提出来的这个中西方的这个、这个、这个,一个是逻辑推理严谨性,一个是什么、一个是这种抽象思维,我们就、我们就把它定为抽象思维,或者呃在艺术界他们会用意象思维。嗯,啊比如,那其实这个抽象思维、意向思维,我觉得都是来自于道、都是道啊,因为道的解释他、他这个道的解释就太抽象了,你要是把这个道的解释就解释给这个西方人,他是完全不懂的。
所以叫叫道可道非常道吗?
啊,对啊,就是道的解释就是道就是万物,你说这句话,道 is all things（道即万物）,对。然后呢一还是 all things（万物）,所以西方人他就会纳闷,道是 all things（万物）、一是 all things（万物）,他一个是第一、西方人不认识这个道子,这对他来讲完全是零、零知识。第二他对一他也不认识,他说这、哦这、这是 number one（第一）、这是 one two three the one（一二三里的那个一）,他也不会认识。然后你再给它加上一个哲学概念,它就完全糊涂了。这里面有一个——
这里面有一个人比较接近这个理念,就是费曼,我非常喜欢这个物理学家,他说过一句话,他说你一个人,他说你知道吗,你只是一个atom in the whole universe（整个宇宙中的一个原子）。是的。
只是整个universe（宇宙）一个atom（原子）。
但是同时在这个atom（原子）里面、在你这个人体、这个body（身体）里面——
换句话说,你、宇宙的星辰,然后整个宇宙又组成了你,因为你的身体里面包含了宇宙的星辰里每一个地方,你的某个原子可能来自于几十亿年前的某一个行星落下来的一个元素、或者一个原子,对吧?它这里面是互相存在的。
所以我觉得高级的科学家他实际上是接受这个中国理念的,这也是为什么有很多科学家、心理学家都非常参透道德经和易经这两本书。
我觉得、我觉得、我我我没有事实去证明,但是我认为西方人,就是我在美国30多年这个经验、跟美国人接触呢,我认为美国人,就是我也也看美国的一些研究中国文化的一些汉学家什么的,我觉得他其实他们是完全难以去理解我们这个道的这个思想的。你知道吧,但是我现在研究这个东西呢、叫包括费曼的这个、他的这个理论、他的这个认知、他的解读,我觉得都不如我用我的实验去解读更让所有人能够理解,而且这里边有不分年龄的限制,就是年轻人也能理解,就是他没有读过书的人也能理解这个东西。太好了,我很期待。这就特别简单。
对,我很期待下次您跟我整个walk through（走一遍）以便你的一个比较经典的一个研究,让我们大家都体验一下怎么去通过更好的呈现手段理解这么深奥一个道理。
对,我们下次我们可以讲、我讲一个我的实验,就是齐白石的印章。这是投其所好、投你所好,就是我们对齐白石这个印章、白石这个、齐白石的印章,是白石。齐白石刻的印章的时候本身他就是一个创新的一个思路,不是传统的这种方法去刻章的,所以齐白石的、他的水墨和印章都很孝顺,他也是个创新人物。那么我呢把白石、就齐白石这个经常用他作品上印的这个章、就叫白石,我把这个白石这个作品做了一个深刻的解构演绎,那么这个解构演绎里边就是我刚才说的,是用真正的、像图像真正的、物理的这个physical object（实体物件）摆在我们面前的一些系列的结论,是这样的。太好了,好。
下次我们再聊,好好好,您这个早点休息。
谢谢啊,好嘞,感谢,拜拜。您录像以后这个像、视频可以发给我吧?当然可以啊。
好嘞,好,谢谢啊,拜拜拜拜,take care（保重）。